Článek

Michal Polák  Rozhovor s Michaelem Hauserem: Od křesťanství k socialismu (a zpět)

Stáhnout jako PDF

O autorovi

Michal Polák, slovenský levicový ekonom a sociální a politický filozof. —- Vystudoval filosofii a ekonomii na London School of Economics (1995-1999, PhD 2009). V letech 2000-2001 pracoval pro slovenskou redakci BBC World Service a v letech 2006-2007 působil jako šéfredaktor slovenského levicového politicko-kulturního týdeníku Slovo. —- Polákova doktorská dizertace pojednávala o chápaní pojmu “společenská třída” v moderních společnostech.
Díla: Hlavou proti větru (2012).

Anotace

Rozhovor Michala Poláka s Michaelem Haserem o krachu reálného socialismu, liberální demokracii a o založení SOKu. Rozhovor vyšel také v knize Kopat do žuly motykou vydané nakladatelstvím Rybka Publishers v roce 2014.

Narodil sa v roku 1972. Vyštudoval teológiu, klasickú filológiu a filozofiu. Pôsobí na oddelení filozofie XX. storočia Filozofického ústavu Akadémie vied Českej republiky. Prednáša na Pedagogickej fakulte Karlovej univerzity. Pred novembrom 1989 ho priťahovala katolícka cirkev. Neskôr dospel poctivým filozofickým bádaním až k presvedčeniu o opodstatnenosti marxistických myšlienkových nástrojov. V roku 2003 bol hlavným iniciátorom vzniku občianskeho združenia Socialistický kruh (SOK), ktoré sa zaoberá kritickým premýšľaním o základných pojmoch socialistickej tradície. Podobne najmä z jeho iniciatívy vznikla vzišla na tridsiate výročie Charty ´77 aj výzva Jsme občané!, ktorá sa snaží poukázať na rozpor medzi formálne platnými ústavne zaručenými právami a reálnou situáciou v Českej republike.

Ako si dostal k svojmu dnešnému presvedčeniu a aktivitám?

  • Moje cesta byla složitá. Začala v katolické církvi na konci osmdesátých let, kde jsem hledal opozici, alternativu vůči rozkládajícímu se minulému režimu. Ta cesta mne vedla k jezuitskému řádu – byl jsem devět měsíců v jezuitském noviciátu. Ale odtamtud jsem odešel, protože porevoluční jezuitský řád byl takový zvláštní skanzen. Já měl za to, že to bude jezuitský řád, jaký je ve světe, a který mě přitahoval kvůli jeho teologovi Teilhardu de Chardin, ale i proto, že tento řád představuje takovou progresivní opozici uvnitř katolické církve. Zkušenost s jezuitským skanzenem a ultrakonzervativní tváří katolicismu ve mne vyvolala zlom a postupně jsem zcela rezignoval na tradiční křesťanství. Potom u mne následovalo čistě filosofické období, kdy jsem hledal nějaké nové filosofické základy, o které jsem se chtěl opřít. Viděl jsem je v osvícenství, v osvícenské racionalitě. Moje cesta k Marxovi vedla přes Karla Poppera a jeho knihu Otevřená společnost a její nepřátelé. Tam poprvé jsem vlastně poznal Marxe jako pozoruhodného myslitele. Popper mně Marxe přiblížil mnohem víc, než tomu bylo na gymnáziu v rámci výuky marxismu-leninismu. Marxe jsem začal brát vážně. Zjistil jsem, že jeho myšlení je plné života, že je to odpověď na mnohé otázky, které si mladý člověk v dnešním světě klade. Ale samozřejmě mi trvalo dost dlouho, než jsem se zbavil jisté pachuti v ústech při vyslovení jména Marx nebo socialismus, který ve mně zanechal minulý režim. Dodnes se mi tato pachuť občas vrací – ještě jsme příliš blízko minulému režimu, kterému se podařilo na desetiletí totálně zdiskreditovat nejen Marxe a socialismus, ale vůbec všechno levicové.

To je zaujímavé. Navzdory zaťaženosti týchto pojmov, ktorú spomínaš, ste predsa pomenovali svoje společenstvo Socialistický kruh…

  • Bylo to proto, že jsme zjistili, co tento pojem znamená, a že je zapotřebí začít ho čistit od všeho toho zapáchajícího bahna. Snažím se na to dívat jako filosof, vidět pojem. Je to podle mne vůbec problém celého postkomunismu, že politické pojmy jako levice, socialismus, marxismus jsou zcela pochopitelně vnímány na základě zkušenosti jako něco zdiskreditovaného, a je obtížné o nich přemýšlet racionálně.

Ale tá skúsenosť je dôležitá…

Zkušenost je důležitá, ale neměla by zakrýt, zahltit význam slov. Protože potom člověk nepřemýšlí, ale jenom pociťuje.

Dá sa ale ten význam od tej skúsenosti oddeliť? Neformuje ho do určitej miery práve tá ona, práve to, čo ľudia zažívali?

  • Ano, jistě, ale přesto si myslím, že tu je něco jako objektivní význam pojmu. Když se vyjde od pojmu, tak se dá ukázat, že řekněme tady byl režim, který ten pojem zneužíval – byla to součást jeho ideologie – a že tento režim byl v rozporu s tím, co znamená „socialismus“. Podle mne je nutné neustále ukazovat na ten základní rozpor mezi realitou minulého režimu a myšlenkou socialismu.

V čom ten rozpor vidíš?

  • Ten rozdíl bych viděl v samotných základech – v ekonomice. Minulému režimu se nepodařilo vytvořit skutečně socialistickou ekonomiku, která měla být transparentní, racionální a především měla být „sdružením svobodných výrobců“, jak říkal Marx. Pracující a vůbec celá společnost byla podřízena poměrně iracionálním rozhodnutím vládnoucího aparátu. Čili řekněme, že to byl takový nešťastný pokus o přechod k socialismu, který se v určité fázi zablokoval. Minulý režim byl v rozporu se socialismem i na všech dalších rovinách, na rovině politické, vědecké, kulturní.

Spomenul si ekonomiku ako základ. Je iste pravda, že ľudia zažívali v ekonomickej oblasti neefektivitu – na jednej strane v tom, že sa nesmierne plytvalo zdrojmi, na druhej strane zase v tom, že bol nedostatok spotrebného tovaru, ktorý si ľudia žiadali. Ale nebola náhodou podstatnejšia politika? Frustráciu z toho, čo sa môže a čo sa nemôže povedať, napísať, urobiť – tú možno pociťovali oveľa výraznejšie a bezprostrednejšie.

  • Podle všeho kdyby politický režim byl svobodnější, nejspíš by se ekonomický systém za chvíli rozpadnul. Kdyby u nás v roce 1968 vznikly nové politické strany a byly volby, tak dřív nebo později by se změnilo ekonomické uspořádaní a nejspíš by se z toho stala nějaká forma západního sociálního státu neboli kapitalismu s lidskou tváří. Není náhoda, že politika měla diktátorský charakter, protože bez této diktatury by podle všeho tehdejší ekonomika nefungovala.

To znie veľmi fatalisticky. Podľa toho, čo hovoríš, by sa zdalo, že socializmus – ten naozajstný – vlastne ani nebol možný.

  • V dané podobě asi opravdu možný nebyl. Svědčí o tom i to, že v žádné zemi, kde byly pokusy o socialismus, se tato forma neudržela. A je zásadní otázka, zda-li tyto pokusy od samého začátku nebyly někde mimo. Zda nakonec neměl pravdu Marx oproti Leninovi, když Marx říkal, že socialistická revoluce, aby byla úspěšná, musí být v nejrozvinutějších zemích, nemůže zůstat izolovaná, a předpokládá důkladnou globalizaci – vytvoření světového trhu, světové kultury, překonání místní omezenosti. Kdežto Lenin, který vycházel z teorie imperialismu – mělo to tehdy svoji logiku, to je pravda – ten Marxe vlastně otočil a říkal, že socialistická revoluce začne v nejslabším článku řetězu imperialismu.

Ale keď máš takéto pochybnosti o uskutočniteľnosti tej predstavy, z čoho vlastne čerpáš presvedčenie, že má zmysel sa ešte dnes o niečo takéto usilovať?

  • No já se na to dívám negativně.

To znamená čo?

  • Já jsem hlavně skeptický vůči schopnostem daného systému vyřešit základní civilizační problémy a jak říká Slavoj Žižek, představa, že liberálně-demokratický kapitalismus tu bude trvat navždy, je největší utopie dneška. To mě samozřejmě vede k hledání jiného systému, který by byl racionálnější a umožňoval by lépe řešit velké problémy, do kterých se stále více zaplétáme.

Čo myslíš pod tými najväčšími problémami, a prečo sa domnievaš, že ich daný systém nedokáže riešiť?

  • Především ekologie, protože příroda je předpoklad lidské civilizace. I v rámci kapitalistického trhu se jistě zavádějí nějaká ekologická opatření, ale myslím, že ke skutečnému řešení může dojít až nějakou globální cestou, třeba tím, že dojde i k celoplanetárnímu plánování. A to vždycky naráží na otázku vlastnických vztahů a vůbec celé ekonomicko-sociální struktury. Jak můžeme rozhodovat o věcech, jako je ekologie, když na to nemáme nástroje? Tím hlavním nástrojem, který máme, jsou demokratické instituce, ale ty jsou nakonec omezené danou ekonomicko-sociální strukturou. Takže, aby bylo možné demokratické řešení problémů – to znamená, aby bylo možné rozhodovat třeba o alokaci zdrojů nebo vůbec o procesu produkce – nezbývá asi nic jiného, než se pokusit o vytvoření skutečné socialistické, nekapitalistické ekonomiky.

To, čo hovoríš, sú zaujímavé, ďalekosiahle, globálne plány. Majú však veľmi ďaleko od dnešnej momentálnej reality. Čo sa dá v tejto bežnej realite robiť? Vy ste založili spomínané občianske združenie Socialistický kruh (SOK). Aký bol pritom váš zámer? O čo ste sa usilovali?

  • Myšlenka byla taková, že v dnešní době je zapotřebí zaměřit se na teorii – na dvě základní otázky, kvůli kterým jsme se dali dohromady. První otázka byla: jak popsat současný ekonomicko-sociální systém? A druhá otázka, má tento systém nějakou alternativu? Pokud ano, tak jakou?

Kde si však, ako hlavný zakladateľ, našiel ľudí, ktorí boli ochotní sa na niečo takéto dať?

  • Kdysi jsem zašel do Iniciativy proti ekonomické globalizaci, takzvaný INPEG, který vzniknul během demonstrací proti Mezinárodnímu měnovému fondu a Světové bance v roce 2000. Tam jsem se seznámil s lidmi, kteří mně pomohli k dalším kontaktům. Ale přišel jsem úplně zvenčí. Nebyl jsem v žádné levicové straně ani straničce.

Ako funguje a čo robí SOK dnes?

  • Dlouho jsme se věnovali teorii a prošli řadu základních témat jako současný kapitalismus, sociální stát. Teď vyšla naše knížka Sociální stát a kapitalismus. A pak jsme dospěli k bodu, kdy jsem si řekli, že to zkusíme nějak přeložit do politické praxe. No a jedna část se začala angažovat v iniciativě Ne základnám – proti umístění radaru amerického protiraketového systému v ČR – a druhá část v iniciativě Jsme občané! Je to období, kdy jsme se pokusili o politické angažmá, abychom se mohli k teorii vrátit a viděli věci, které jsme dříve neviděli. Co se nám teď ukazuje jako nové téma, to je otázka, jaký význam může mít strana jako forma politické aktivity. Rádi bychom se zaměřili na dílo Slavoje Žižka a chtěli bychom to pojmout jako určitou diskusi v rámci alterglobalizačního hnutí. Diskutuje se zde, co dál, a velká otázka je, zdali se podaří vykřesat nějakou novou politickou formu, anebo to nadále zůstane v té roztříštěnosti, a tím pádem v jisté nemohoucnosti.

Tvoja cesta k ľavici bola teda čisto intelektuálna…

  • No, nechci říct čistě intelektuální – samozřejmě jsem také chtěl najít nebo vytvořit alternativní myšlenkový a kulturní prostor, ve kterém se svobodněji dýchá.

To znie trocha odlišne od toho, čo si o svojej ceste rozprával predtým – tam si spomínal, že to bol výsledok tvojho filozofického hľadania. Spomínaš však teraz aj iný dôvod – že ti z nejakého dôvodu prekážalo to, čo bolo okolo teba, že si mal kritický postoj k existujúcemu priestoru. Z čoho to vyplývalo?

  • Já jsem šel asi jinou cestou, než většina lidí, kteří se tradičně hlásí k levici. Nemohl jsem se smířit s tím, že současná vyprázdněná kultura je definitivní tečka, že už nic jiného nikdy nebude. Velmi důležitá je pro mne starořecká kultura, kterou mi otevřel Nietzsche. Řecký polyteismus pro mě znamenal obnovu životní síly, možnost nevídaného rozvinutí všech aspektů života. Kde dnes najít něco podobného, jak to vytvořit? Vsadil jsem na to, že umění se může znovu nadechnout jako v avantgardě, ale je zapotřebí vytvořit pro to předpoklady – dát naději, že jiný svět je možný. Ale říkám si, že život je krátký a člověk by měl najít recept, jak už nyní překonat prázdnotu postmoderní kultury. Můj recept je jednoduchý: hledej a žij s tím, co nejlepšího lidé vytvořili, od jeskynních maleb v Altamiře až po Picassovy obrazy nebo Šostakovičovu hudbu. A nedávno jsem přišel na to, že sem patří i křesťanství. Dalo mně strašné úsilí, snad ještě větší než u socialismu, zbavit se té pachuti. (smiech) Že křesťanství může mít význam i pro ateisty, to jsem poznal díky Erichu Frommovi a Milanu Machovcovi [český filozof, autora knihy Ježíš pro moderního člověka. Pozn. red.].

Keď hovoříš o význame kresťanstva pre ateistov, znie to tak, že myslíš nie ako náboženstvo v metafyzickom slova zmysle, ale skôr niečo ako kresťanskú kultúru, alebo určitý druh spoločenstva…

  • K těm lidem, kteří mně ukázali aktualitu křesťanství, patří i Slavoj Žižek. Ten odhalil, že křesťanství je vlastně jediné opravdu moderní náboženství v tom, že stojí a padá se subjektem, s lidskou subjektivitou, takže je to pro mě především učebnice toho, jak se stát opravdu subjektem. Jak se stát člověkem, který stojí za tím, co řekne, který je schopen za něčím stát. Čili to křesťanství vlastně nepodléhá tomu, čemu říkám postmoderní kontextualismus: prostě, že žijeme v kontextu, dneska něco řekneme, a změní se kontext a ono už to neplatí. Kdežto křesťanství je právě inspirací k tomu, že to tak není, že právě stojí mimo kontext. No a když člověk pochopí Boha ateisticky, v tom tradičním slova smyslu, tak v něm vidí pojem, který je zároveň něco jako nadpojem, a spatřuje v něm neustálou výzvu k tomu, aby se stal někým, protože tento pojem vyjadřuje to nejlepší, co lidi vytvořili, ale zároveň co je mimo, co je naprosto přesažné. To umožňuje, aby se člověk konfrontoval s něčím, co ho neustále posouvá dál. Takže křesťanství může zvlášť v době postmodernismu umožnit vzestup humanity, nebo řekněme lidské osobnosti, umožnit, aby se z člověka stával totální člověk, v tom Marxově smyslu. Podle mne je ale zapotřebí nejprve provést takovou očistu – zapomenout na tradiční teismus, prostě takové ty tradiční představy o Bohu.

To, čo hovoríš, je na jednej strane nesmierne vzdialené od tradičného kresťanstva, ako ho poznáme aj u nás na Slovensku – ale na druhej strane aj od socialistických či komunistických tradícií. Znie to aj veľmi abstraktne. Ako sa dá také niečo pretaviť do praxe? Alebo aby sme položili takú veľmi tradičnú otázku – čo robiť?

  • Nedá se dělat nic jiného, než hledat nové cesty. Já vím, že když bychom začali rovnou s politikou, tak to nakonec skončí u těch frázích, které jsou dnes neplodné, jak už se mnohokrát ukázalo. Příkladem je třeba Argentina, kde došlo před několika lety k velkým demonstracím a vznikla téměř revoluční situace. Ale nastoupily tam ty staré levicové strany, trockisté a další, se svými frázemi, a lidi spíše otrávili. A není to tím, že by lidé byli proti té věci samotné. To staré nefunguje – ale co se týká politiky, nějakého politického konceptu socialismu, to nové se ještě nezrodilo. I když zárodky třeba jsou. Ale podle mne prostě není možné dělat nic jiného, než přemýšlet, diskutovat a snažit se vyjít od skutečných problémů, a jít spíš tou cestou negace, jak jsem ji popsal. A další, co bych viděl jako možné v současné politické situaci, je právě upozorňovat na to, k čemu tento systém hlásí, jako jsou třeba ústava nebo občanské práva, a brát ho doslovně.

Práve toho sa týka iniciatíva Jsme občané!, ktorú si spomínal – mohol by si nám ju trocha viac priblížiť? O čo konkrétne v nej šlo?

  • To bylo přesně cílem této iniciativy, ukázat rozpor mezi tím, co ten systém říká a co dělá, konkrétně v České republice. Nechali jsem otevřené, zda-li bude dostatek iniciativních lidí, kteří tuto základní myšlenku budou dále rozvíjet. Ukázalo se, že spíš to má význam jako apel, než jako nová platforma. Ale já myslím, že jako apel to může sloužit i nadále. S tím, že časem může být nějaká konference, nebo nějaký text. Ale v diskusích, které jsme vedli o tom, co dělat v politice, jsme nenašli prostě nic lepšího – nakonec třeba i iniciativa Ne základnám se také dovolává práva na referendum, a to je vlastně něco, co je součástí širšího apelu Jsme občané!

Iniciatíva Ne základnám je pozoruhodný zjav. Je to možno od novembra ’89 po prvýkrát, čo niečo takéto preniklo z okraja spoločenského záujmu väčšmi do všeobecného povedomia. Nejde už len o záležitosť povedzme nejakej alternatívnej mládežníckej subkultúry, ale o vec, ktorá zaujala širšie spektrum ľudí. Súhlasil by si s takýmto hodnotením?

  • Spíš pozoruji určité procitání společnosti, že i u nás konečně začíná lidem vadit, co se děje. Naše iniciativa se prostě snažila ukázat, za jaký konec se to dá chytit. Dneska se setkávám s různými iniciativami nebo sdruženími, které vlastně jdou stejným směrem, a aniž se třeba hlásí k té iniciativě Jsme občané, tak oni to v určitém okruhu problémů naplňují. Spíš bych řekl, že se nám podařilo pojmenovat nebo shrnout obecné podhoubí, než že bychom vytvořili nějaké nové společenské hnutí. Význam je v tom, že to snad přispělo ke zvýšení sebevědomí občanů. Člověk víc dělat nemůže.

Vidíš to nádejne? Lebo na druhú stranu oproti prebúdzajúcemu sa občianskemu pohybu treba postaviť fakt, že v Česku nastúpila tvrdo pravicová vláda – síce bez skutočného mandátu, visiaca na hlasoch dvoch prebehnutých poslancov, no napriek tomu s odhodlaním zavádzať tvrdé neoliberálne reformy…

  • Tohle je vývoj, který proběhnul ve většině zemí v Evropě. Kdy sociálnědemokratická strana je nahrazena stranou, která prosazuje neoliberální reformy – nebo deformy – razantnějším způsobem. A po určité době zase k moci přichází sociálnědemokratická strana, která zmírňuje neoliberální reformy. Ten rozdíl podle mě je v tom, že my jsme si tím zatím neprošli. Tady byla pořád země, která byla v mírné politické schizofrenii. Na jedné straně většina lidí samozřejmě po právu odmítala minulý režim a komunistickou stranu. Ale na druhé straně se celá devadesátá léta těšila z poměrně levného bydlení ve státních bytech, nebo z regulovaných cen základních služeb. Což jaksi bylo umožněno tím, že v parlamentu nakonec ty dvě levicové strany – to znamená sociální demokracie a KSČM – měli většinu. Teprve teď přišla doba, kdy většinu, i když samozřejmě dost problematickou, diskutabilní, mají pravicové strany, tak řečeno, a vlastně poprvé se levice jako politický blok dostává do skutečné opozice. A teď vlastně přichází doba, kdy většina lidí – neprivilegovaných, ale počítám do toho i takzvané střední třídy – teprve zjišťuje, co to je sociální stát. Co to vlastně jsou neoliberální reformy. Teprve teď, v posledních měsících, mnoho lidí své asociace a různé ideologické představy opouští a pomalu se dostává k tomu, co opravdu znamená sociální stát. Že sociální stát není zřízení, které umožňuje snadný život „nemakačenků“, ale že to je něco, co je ku prospěchu většiny lidí.

Na základe rôznych diskusií, ale aj na základe našej vlastnej slovenskej skúsenosti by som však povedal, že väčšina ľudí pochopí, o čo prišla, až v okamihu, keď o to skutočne príde. A keď už dané zmeny sú vlastne do veľkej miery nezvratné. Až potom obyvateľstvo naozaj doceňuje, akú hodnotu pre nich sociálny štát predstavoval.

  • Já myslím ale, že v tom je zvláštní lest dějin, že ten sociální stát – ale to platilo i o minulém režimu – tak řekněme, zajistil základní životní podmínky pro většinu lidí a tak dál – v hrubém ekonomickém pohled. Ale nebyl schopný zajistit, aby se s ním většina lidí ztotožnila. Čili je tady vidět ten rozpor, který už kdysi kritizovali neortodoxní západní marxisti, rozpor mezi uspokojivým materiálním postavením člověka a jeho odcizením vůči systému. Ani sociální stát nebyl schopen přesvědčit většinu lidí, většinu voličů, že stojí za to za něj bojovat..

V tom práve spočíva asi najväčší problém sociálneho štátu, že je to síce pre mnohých ľudí prostriedok, ktorý dokáže reálne pokrývať mnohé ich potreby a teda je pre nich dôležitý – no ako si sám spomínal, je to prostriedok odcudzený, čosi, čo vnímajú ako cudzorodý prvok v ich životoch, nie niečo, čo z nich organicky vyrastá. Ak sa tento odcudzený nástroj dostáva do problémov, nie je dnes úlohou ľavice hľadať prostriedky nové, menej odcudzené, ktoré by si získali legitimitu a podporu ľudí?

  • No samozřejmě, a to myslím právě že tradičně se označovalo za socialismus. Že to bude taková ekonomika, která je postavena na tom, že každý člověk je z titulu svého občanství zároveň jaksi vlastníkem. Člověk celou ekonomiku chápe jako svoji vlastní. Že to je prostě jeho věc – že je to ta společná věc, která je zároveň jeho. Dá se to pochopit vlastně jako prohloubení demokracie, nebo staré římské myšlenky res publica, věci veřejné, nebo i aténského pojetí demokracie. Je to společná věc, veřejná věc, která je zároveň moje a já za ní stojím. Ale i v Římě k té velké krize demokracie, nebo republiky, došlo k okamžiku, kdy drobní rolníci ztratili půdu, a tím pádem věc veřejná vlastně přestala být jejich. Takže myslím, že demokracie ve skutečnosti je program, který by měl vést i ke změnám v ekonomické sféře.

Čo k tomu však môže viesť? Reálne politické strany sú dnes buď mocenskými nástrojmi, alebo spomínanými skanzenmi, kde ich členovia môžu v pokoji spomínať, alebo kombináciou oboch. Ako z toho von? Čo by ich malo nahradiť?

  • Zatím je to na úrovni přemýšlení. Žijeme v restaurační době a podle mě se další vývoj bude odvíjet od toho, zdali se základní emancipační nebo vůbec politické pojmy, jako je socialismus, odlomí od ideologie toho minulého režimu.

Myslíš, že sa to naozaj stane?

  • Myslím, že to je ta jediná možná cesta pro budoucnost. Povede ale podle mého názoru cestou negace. Lidé si uvědomí, kudy cesta nevede, narazí na omezení, na limity současného systému, demokracie, ekonomiky, a začnou hledat ve svém myšlení, jak z toho ven. A v tom svém hledání se můžou setkat s těmi starými pojmy, ale uvidí je v jiném světle, protože budou mít za sebou negativní cestu, via negativa. Samozřejmě si vzpomenou na ideologii minulého režimu, na tu prašivinu, ale postupně pod tíhou svých životních zkušeností snad převáží jejich světlejší, zapomenutá stránka.