Článek

Petr Kužel  Společenská samospráva je pro mne stále snem, jehož jsem se nevzdal (Rozhovor s Petrem Uhlem)

Stáhnout jako PDF

O autorovi

Petr Kužel (1982), český filozof. Od roku 2013 působí na Filosofickém ústavu AV. Zabývá se zejm. marxismem a postmarxismem, českou filozofii 2. poloviny 20. století, politickou filozofii a současným francouzským myšlením. Je autorem monografie o Louisi Althusserovi. V současnosti je předsedou - sdružení SOK.
Díla: Filozofie Louise Althussera. O filosofii, která chtěla změnit svět (2014); Podzim postmodernismu (s R. Kandou, V. Bělohradským, M. Hauserem, M. Škabrahou aj., 2016).

Anotace

Rozhovor Petra Kužela s Petrem Uhlem proběhl 14. března 2015. Jeho anglická verze vyšla ke konci roku 2017 v časopise Contradictions: A Journal for Critical Thought (http://kontradikce.flu.cas.cz/en)

Před rokem 1989 jste patřil mezi nejvýraznější kritiky minulého režimu z pozic revolučního marxismu. Jak jste se k revolučnímu marxismu dostal a odkdy jste marxistické pozice zastával?

Já jsem se dostal k revolučnímu marxismu přes marxismus bez přívlastků a s marxismem jsem se postupně během několika let začal identifikovat během studií na Strojní fakultě pražské techniky pod vlivem docenta Jiřího Hermacha. Ten mě na základě svých přednášek přesvědčil o správnosti marxistických myšlenek. Později patřil k reformnímu křídlu KSČ, byl členem týmu, který vytvářel Akční program KSČ a působil na Akademii věd. Po roce 1969 byl vyloučen ze strany, a pak dokonce podepsal Chartu 77. V ní byl činný ve skupině bývalých komunistů, poté odešel do exilu. Velmi na mě působil spolu s dalšími vlivy.
Vzhledem k tomu, že jsem se naučil díky svému otci už na gymnáziu francouzsky, měl jsem přístup i k francouzské literatuře. Znal jsem Trockého, jehož díla byla v Československu poměrně rychle překládána (Dějiny ruské revoluce vyšly česky v letech 1934–1936 a Ztracená revoluce již ke konci roku 1937). Některé knihy jsem ale měl i ve francouzštině. Později, od roku 1965, což mi bylo teprve 24, jsem začal jezdit do Francie. Jel jsem tam tehdy na pozvání Alaina Krivina, což byl pozdější významný představitel Ligue Communiste (která se od roku 1974 přejmenovala na Ligue Communiste Révolutionaire). S jeho bratrem, Hubertem Krivinem, a s jeho švagrovou, Catherine Samary, se stýkáme, moje žena a já, do dneška.

Jak jste hodnotil tehdejší situaci francouzské radikální levice v porovnání s tím, co jste měl možnost vidět v Československu?

Ve Francii jsem byl v době, kdy se začínala štěpit L’Union nationale des étudiants de France (UNEF) (Svaz francouzských studentů), který byl tehdy pod vlivem Francouzské komunistické strany. Štěpil se do tří proudů, ze kterých pak vznikaly jednotlivé organizace. Jedna z nich byla právě pozdější Ligue Communiste Révolutionaire, která byla francouzskou sekcí IV. internacionály. Druhou představovali lidé, kteří byli označováni jako „pro-togliattis“. 1 Byla to reformistická, spíše sociálnědemokratická skupina. Třetí skupinu představovali lidé, kteří zůstávali věrni stranické linii PCF. Ti byli našimi společnými odpůrci. Byli nejen tvrdě promoskevští, ale i dogmatičtí. Sympatizoval jsem tehdy spíše s těmi „pro-togliattis“, ale vlivem různých okolností, jsem nakonec začal spolupracovat s francouzskou sekcí IV. internacionály.

Členem IV. internacionály jste byl od roku 1984, ačkoli jste se sám jako trockista nedeklaroval. Jaké byly vaše tehdejší výhrady vůči trockismu a jaké motivy vás vedly k tomu, že jste ze IV. internacionály v roce 1991 vystoupil?

Nejprve jsem vstup do IV. internacionály odmítl, jelikož jsem neměl dořešenou věc s třídním bojem, ale hlavně s jejich charakteristikou SSSR jako byrokraticky zdegenerovaného dělnického státu a charakteristikou zemí východního bloku jako zdeformovaného dělnického státu (zdegenerovaný podle nich nebyl, protože nebyl nikdy dělnický, takže nemohl zdegenerovat; označovali jej jako deformovaný dělnický stát). S tímto jsem měl problém tehdy, i později. Nicméně když jsem vyšel v roce 1984 podruhé z kriminálu, mluvili jsme s Catherine Samary (na střeše domu, kde nebyly odposlechy) spolu o IV. internacionále. Francouzská sekce IV. internacionály poskytovala tehdy nezištně pomoc vězňům svědomí, resp. jejich rodinám, bez ohledu na to, kdo je kdo, jestli to je katolík, evangelík nebo bezvěrec, marxista nebo nemarxista. Jejich solidarita byla úplná a můj vděk za jejich činnost byl tak veliký, že jsem si řekl, že musím jakékoli ideologické neshody překonat. A s tím, že tedy jsem se nikdy nedeklaroval jako trockista – to jsem nepovažoval za vhodné a hlavně za slušné – jsem tedy také do IV. internacionály vstoupil. Když mě pak někdo označil za trockistu, tak jsem ho trochu v žertu opravil, že jsem revoluční marxista. Lidi jako já, zejména pokud jsou organizování ve IV. internacionále, jsou obvykle označováni za trockisty jinými. Často se tak označují i sami, ale to není můj případ.

A důvod, proč jste z ní nakonec vystoupil?

V roce 1991 jsem vystoupil po svém delším rozhovoru v Paříži s Hubertem Krivinem a Catherine Samaryovou . Několik hodin jsme hovořili o situaci v Československu. Ačkoli jsem zůstal marxistou, připustil jsem, že už nejsem revoluční marxista, a oznámil jsem, že ze IV. internacionály vystupuji.

Říkal jste, že jste odmítal teoretický názor o degenerovaném, resp. deformovaném dělnickém státu. Jak jste se ale stavěl například ke koncepcím, jež se rozvíjely i v rámci trockismu, že se nejedná pouze o degenerovaný dělnický stát, ale o státní kapitalismus, a že v SSSR již vznikla nová vládnoucí třída, nikoli pouze parazitní byrokracie?

Já celkem souhlasím s hodnocením Lva Davidoviče Trockého, že státní kapitalismus je nonsens, že je to contradictio in adjecto, proto tento výraz pro označení režimu v SSSR nepoužívám. Nicméně když jsem psal své paměti, tak jsem pocítil potřebu minulý režim nějak vymezit a přiklonil jsem k pojmu „státní socialismus“. „Státněsocialistický“ píši jako jedno slovo. V Chartě 77 jsme ten režim označovali jako diktaturu. Pokud jsme byli spjatí (to byl například Jaroslav Suk a další) s trockistickou revolučně marxistickou orientací, tak jsme užívali velice často i pojem „byrokratická diktatura“. To je ale pojem, který mnoho neřekne. I Stalin koneckonců kritizoval byrokracii, proto jsem se nakonec přiklonil k pojmu „státní socialismus“.

Sjednocený sekretariát IV. internacionály posílal do Československa časopis Inprekor, v Československu existovala česká mutace a vy jste působil jako jeden z hlavních autorů české redakce. Můžete přiblížit, co to bylo za časopis, jak vznikal a jaký měl okruh čtenářů?

Název „Inprekor“ byla zkratka z „Internationale Pressekorrespondenz“, což byl časopis, který původně před 2. světovou válkou vydávala III. internacionála. V 70. letech byl tento časopis obnoven a začal jej vydávat Sjednocený sekretariát IV. internacionály. Vycházel v několika jazykových mutacích (francouzsky, německy, anglicky a španělsky). Já jsem jej dostával francouzsky, v zásilkách, které posílal Jan Kavan. Česká mutace či spíše výtah vycházela od roku 1986 a do Československa se pašovala. Časopis téhož jména vydával po listopadu 1989 Arnošt Novák. Kromě mě se na vydávání podílel také například Jakub Polák.

Byly zde za minulého režimu ještě nějaké jiné tiskoviny, které by byly trockisticky orientovány?

Předtím se vydával ještě časopis Informační materiály. Vycházel v letech 1971–1982 v Berlíně a vyšlo za tu dobu 41 čísel. Deklaroval se jako časopis „československých revolučních socialistů“ a byl platformou radikálně levicového proudu. Vydávali jej soudruzi v Západním Berlíně: Sibylla Plogstedtová, Ivana Šustrová, což je sestra Petrušky Šustrové, Richard Szklorz, Jiří Boreš, Jan Pauer a další. Název byl převzat z pražského časopisu Informační materiály, které vydávalo v roce 1968 Názorové sdružení levice

Existovaly v Československu skupiny, které by se přímo deklarovaly jako trockistické?

V Československu se žádná skupina nedeklarovala přímo jako trockistická, ani v Hnutí revoluční mládeže nebyli lidé, kteří by se tak přímo deklarovali, ale bylo tam v roce 1969 řada lidí, kteří s trockismem tak či onak sympatizovali. Jako skupina nebylo však Hnutí revoluční mládeže nějak jednoznačně ideologicky orientováno. Kombinovaly se zde různé vlivy: trockistické, sympatie k Che Gueavarovi, Marcusemu, nebo Frankfurtské škole, někdo se hlásil k maoismu atd. Je ale pravda, že trockistické sympatie převládaly.

A existovaly nějaké trockistické organizace v jiných státech východního bloku a měli jste s nimi nějaké kontakty?

Především v Polsku existovala taková krajně levicová skupina. Modzelewski a Kuróń byli natolik vzdělaní, že věděli, že se nemůžou označovat za trockisty. IV. Internacionála je také neoznačovala za trockisty, ale za marxisty – a oni byli marxisti. Nicméně běžně se o nich ve společenském diskurzu hovořilo jako o trockistech. Trockisté to ale nebyli, ale nevím, jestli za to nebyli odsouzení. Odsouzený za to byl každopádně Adam Michnik, který ale trockista nebyl nikdy, nebyl ani marxista. Oproti klasickým trockistům označovali Kuroń a Modzelewski politbyro strany a tajemníky ÚV za třídu. Vztah k výrobním prostředkům byl pro ně určující měřítko a vzhledem k tomu, že výrobními prostředky nedisponoval nikdo jiný než tato skupina a nikdo jiný o nich nerozhodoval, pojímali ji jako třídu, i když to bylo jen několik nebo několik desítek lidí. Podle mě ji ale za třídu označovat nelze.
V Polsku tedy existovala radikálně levicová skupina kolem Kuroně a Modzelwského. V Rusku existovala skupina kolem Memoriálu. Byli to pohrobci trockistů z 20. a 30. let, pohrobci v doslovném slova smyslu – jejich děti a vnuci, kteří usilovali o jejich dodatečnou rehabilitaci politickou, právní a jinou.

A kontakty s Jugoslávií?

Já osobně jsem kontakty s nikým z Jugoslávie neměl, ale určité kontakty zde samozřejmě byly. Jezdilo se například na Korčulu na seminář. Byl tam třeba Jan Kavan. Ten se ke krajní levici sice nehlásil, ale byl jí velmi blízký. Zapadl později do levicového křídla Labour Party, kde byl řadu let členem. Nevybavuji si, že by byly nějaké takto orientované organizace v Maďarsku nebo Rumunsku.

FRANCIE A RADIKÁLNÍ LEVICE

Řekl jste, že jste byl v roce 1968 v Paříži, kdy přesně?

Byl jsem tam toho roku nejméně dvakrát. Nejdříve v červnu.

Takže jste ještě v červnu zažil dožívající Květen.

Ano, to jsem zažil dožívající Květen. Dobíhaly ještě některé studentské stávky a také stávky dělnické, do nichž studenti nějakým způsobem ingerovali. Takže to jsem ještě trochu zažil. Podruhé toho roku jsem byl ve Francii od konce července do konce srpna. A dozvěděl se tam vojenské intervenci do Československa. Hubert Krivine mě tehdy odvezl do Bruselu, kde zasedal narychlo svolaný Sjednocený sekretariát IV. Internacionály. Bylo to asi šest sedm lidí. Psali prohlášení, v němž vyjadřovali podporu Dubčekovu vedení, a já jim tehdy říkal: „Soudruzi, já nejsem členem vaší organizace, ale takhle schvalovat politiku Dubčekova vedení, to snad nemůžete vy, zejména vy, myslet vážně.“ A tak se to celé předělalo. Byl formulován požadavek na propuštění politických představitelů Československa unesených do Moskvy. Ovšem určitá distance k politice tehdejšího československého vedení se do toho prohlášení dostala také, i když v mírné podobě. Přespal jsem u Ernesta Mandela v bytě, poté jsme jeli s Hubertem Krivinem různými okresními silnicemi zase zpátky do Francie. Museli jsme se přitom vyhýbat pohraničním kontrolám, jelikož jsem neměl oprávnění vstupovat do Belgie – měl jsem vízum jenom do Francie. Evropa se sjednocovala via facti, a ne na základě idejí.

Ještě se trochu vrátím k tomu, jak na vás atmosféra dožívajícího Května působila?

Ta na mě působila velmi. Je zajímavé, jak je to všechno propojené. Krátce před druhou návštěvou Francie onoho roku jsem byl rovněž v Polsku. Bydlel jsem dva dny u Janusze Onyszkiewicze, což byl o dvacet let později polský ministr obrany. Tehdy ale pracoval jako asistent na Varšavské univerzitě a bydlel v posledním patře domu nad dvorem varšavské polytechniky. Probíhala zde studentská stávka a on mi vysvětlovat, jak tam pekaři vozí chleba studentům, a byl nadšený tím spojením mezi dělníky a studenty – tím, co Francouzi nazývají jonction entre ouvriers et étudiants.

K tomu spojení ale nakonec právě moc nedošlo.

Nedošlo, ale charakteristické bylo, že ačkoli polští a francouzští studenti o sobě příliš nevěděli, prosazovali stejné požadavky, měli stejné pocity a bylo vidět stejné směřování tam i tam. Když jsem pak poté, co jsem se vrátil z Polska, odjel do Paříže, setkal jsem se tam s Charlesem Urjewiczem, s nímž jsem se znal od roku 1965. Dnes je emeritním profesorem školy, která se tehdy jmenovala École nationale des langues orientales vivantes. Orientální jazyk byla pro ně třeba čeština. A on tehdy také přivezl známý list Jacka Kuroně a Karola Modzelewského do Paříže, kde ho přeložili a vydali ve francouzštině. 2

A to je ten dokument, který jste pak překládal v roce 1968?

Ano, překládali jsme to s Milošem Caldou a vydal to pražský studentský parlament.

Promítal se vliv idejí pařížského Května nějak do myšlení a nálad v Československu?

Já jsem se o to strašlivě snažil, ale byl jsem dost sám. Na Filozofické fakultě jsem měl přednášku, když tam byla v roce 1968 listopadová stávka. 3 Podařilo se mi umístit do časopisu Student karikatury z francouzských časopisů z té doby. Určitý zájem byl, ale nebylo to nic moc.

A ta listopadová stávka se nějakým způsobem odkazovala na pařížský Květen, vycházela z něj v nějakých ohledech?

Odkazovala se tím, že byla vyhlášena jako stávka okupační. Bylo použito toto slovo. Určité společné prvky tam byly. Odkazovala se ale hlavně na listopadové plénum ÚV KSČ a předem bylo vyhlášeno, že jejím cílem je podpořit progresivní křídlo KSČ proti konzervativnímu. Pamatuji si, že do auly Filozofické fakulty tehdy přišel Karel Kosík ze zasedání ÚV a říkal, že na tom zasedání mluvil také soudruh Jakeš, a že když ho slyšel mluvit, uvědomil si, že není nadále možné, aby on, soudruh Jakeš, a on, Karel Kosík, byli členy jedné politické strany. Asi po půl roce Kosíka vyloučili nebo odešel sám, to už nevím.

Když jste zmínil Karla Kosíka, jaký jste měl k němu vztah?

Já jsem k nim nosil Informace o Chartě, ale blíže jsem se s ním nikdy neseznámil.

NÁZOROVÉ SDRUŽENÍ LEVICE

V roce 1968 vzniklo Názorové sdružení levice, kde jste působil. Mohl byste prosím toto sdružení krátce přiblížit?

Vzniklo to vlastně na základě inzerátu, který byl otištěn v Rudém právu, a myslím, že ještě i v některých dalších novinách. Podávala jej paní Nováková. Jak se jmenovala?

Julie.

Ano, Julie Nováková. Já jsem na ten inzerát odepsal, a seznámil jsem se tak se Zbyňkem Fišerem (Egonem Bondym) a jeho družkou Julií. On byl organizačně naprosto neschopný a nic mu to neříkalo, takže organizační věci jsem převzal já. V této organizaci byli lidé jako Jiří Müller, levicový katolík Václav Trojan, sochař Rudolf Svoboda, filozof Jan Smíšek, Vladimír Říha, Štěpán Steiger aj. Zhruba padesát až sto lidí. Rozhodli jsme se pořádat různá setkání. Hlavní slovo tam měl Zbyněk Fišer, poté byla beseda o tom, co říkal. Schůzky se konaly zhruba jednou měsíčně. Vydávali jsme Informační materiály (Infomaty), které jsme tiskli na cyklostylu s podporou Ekumenické rady církve. Ten časopis jsem vedl já. Dokonce jsem kvůli tomu přijel v červnu 1968 z Paříže, abychom to mohli vydat, proběhla jedna beseda a pak jsem zase odjel do Francie. Byl tam dále třeba Pavel Filipi, dnes profesor na Komenského evangelické fakultě, a Jakub Trojan, evangelíci, kteří sympatizovali s bojem Palestinců proti izraelskému státu. A byli tam také čtyři estébáci, kteří se přímo deklarovali jako příslušníci Státní bezpečnosti, přičemž jsme nevěděli, jestli tam jsou poslaní, nebo ne.

To normálně přišli a řekli, že jsou z StB?

No jistě. Ale to jsme považovali za korektní.

HNUTÍ REVOLUČNÍ MLÁDĚŽE

Zmínil jste onu listopadovou stávku 1968. V návaznosti na ni vlastně vzniklo Hnutí revoluční mládeže…

Ano, Hnutí revoluční mládeže vzniklo z radikálních studentů, levicově orientovaných, ale byla zde ještě jedna skupina. To byla skupina, kterou dal dohromady Václav Trojan a Petr Meissner. Byla to skupina, která představovala, jak jsem tomu říkal, poučen francouzskými poměry, „ouvrieristickou“ úchylku. Chtěli navazovat přímý kontakt s dělníky a dělat společné akce. Jednou z jejich akcí třeba bylo, že do sklepa Filozofické fakulty nosili dlaždičky, aby měli jako na obranu. Takže těžko říci, kdo byl levicovější a kdo byl pravicovější.
Co se týče Hnutí revoluční mládeže, mám zde takový tlustý notes z vězení. Původně to byly dvě takovéto knihy, ale ta první se mi ztratila. Je zde vlastně to, co je v trestním spisu, nejde to nad jeho rámec. (Kopie je v Národním archívu, ale má to i Úřad pro vyšetřování zločinů komunismu.) Má to několik oddílů: 1) oddíl se týká nejprve Názorového sdružení levice, dále pak Hnutí revoluční mládeže: Zdroje HRM a souvislosti s jinými organizacemi, skupinami a osobami v tuzemsku; 2) souvislosti se zahraničím; 3) činnost HRM; 4) materiální základna; 5) návrh stanov a organizační struktura, organizované schůzky; 6) Jan Palach; 7) Dodatky.
Vás asi nejvíce zajímá to zahraničí. To má 26 podkapitol: 1) Čínská lidová republika, materiály z Čínské lidové republiky; 2) Kuroń a Modzelewski – otevřený dopis; 3) Stanovisko SDS k Československu; 4) Knihovna a import. Knihovna a dovoz literatury z ciziny; 5) Příprava na Západní Berlín – proběhla tam cesta několika lidí z HRMu; 6) Západní Berlín – průběh a ohlasy; 7) Ernest Mandel; 8) Cyklostyl ze Západního Berlína; 9) Šifrování všeho druhu (to byl ale nesmysl); a dále a dále.

Máte to vše pečlivě setříděné.

Propiska byla ve vězení povolena jedna, ale já měl čtyřbarevnou.

Zmiňujete zde v záznamech časopis Black Dwarf, do něj jste přispíval?

Tam psala Sibylla Plogstedtová, když jsme tady spolu žili. Já jsem přispíval spíš do Rouge nebo do jiných časopisů.

Angažoval se v Hnutí revoluční mládeže také Egon Bondy?

Ne. A já jsem mu to ani nenabízel, nebo si nevzpomínám, že bych mu to nabízel. Možná jsem se mu zmínil, že by mohl, ale prostě se k nám nepřidal. V Hnutí revoluční mládeže, z lidí, kteří byli starší než já, byl jedinou výraznou osobností Štěpán Steiger. Byl to tehdy třetí člen naší buňky v rámci HRMu. Na podzim 1969 jsme měnili organizaci HRMu, jelikož jsme věděli či cítili, že je již potřeba jednat konspirativním způsobem. Bylo potřeba mít buňkový systém. Sibylla Plogstedtová a já jsme patřili samozřejmě do jedné buňky a hledali jsme třetího člena, jelikož existovalo pravidlo, že k vytvoření buňky musí být nejméně tři lidé. Tím třetím byl právě Štěpán Steiger. Ta buňka byla frankofonní, takže schůze byly ve francouzštině.

CHARTA 77

Můžete říci něco o vašem působení v Chartě 77

Když jsme zakládali Chartu, byl jsem jeden z osmi, kteří se scházeli, aby ovlivnili podobu základního prohlášení. Z levice tam byl ještě Zdeněk Mlynář, potom Jiří Hájek, ale byl tam také Jiří Němec, který byl sice katolík, ale měl krajně levicové názory. Osobně jsem dbal velmi na to, aby se jednotlivé politické představy a ideje nepromítaly do žádných dokumentů Charty, které mají vyjadřovat názory a postoje celé Charty. Měl jsem v tomto ohledu spor s Jaroslavem Šabatou, který naopak usiloval o to, aby tam bylo co nejvíc z toho, co on politicky prosazoval. To by se dalo do značné míry označit jako marxismus. Já jsem byl velmi proti tomu. S Ladislavem Hejdánkem jsme v tomto ohledu usilovali o jakousi „chartovní politickou čistotu“.

Z toho důvodu, aby Charta mohla zahrnovat co nejširší myšlenkové a politické proudy?

Ano, ale mělo to své důsledky.. Když jsem za Ladislavem Hejdánkem přišel jako za mluvčím Charty s tím, že budeme zakládat Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných (VONS), velmi to uvítal, ale zároveň byl jednoznačně a energicky proti tomu, aby VONS byl součástí Charty. Já jsem to musel uznat. VONS se tedy součástí Charty nestal.

A proč Ladislav Hejdánek nechtěl, aby byl VONS součástí Charty?

Protože VONS nebyl uveden v základním prohlášení Charty, které všichni chartisté podepisovali.

Kdyby ale VONS byl součástí Charty, mohlo by to vzhledem k tomu, jaká byla Chartě věnována pozornost v zahraničí, do jisté míry chránit členy VONS před perzekucemi.

Samozřejmě. Ale to nestalo, nechránilo je to. Během vyšetřování a soudního procesu s VONS se tak vyšetřovatelé mohli lépe vyhýbat – a také se vyhýbali – slovu „Charta“, i když se mu přeci jen nemohli vyhnout úplně.

Když jste byl podruhé trestně stíhán a následně odsouzen, zvedla se veliká vlna solidarity a podpory ze zahraniční. 4 Dá se říci, jestli vám tato podpora pomohla, nebo vám spíše uškodila?

Pokud jde o soudní výrok o vině a o výši trestu, nedá se říci, jestli to pomohlo, nebo uškodilo. V tom procesu mohli použít různé věci. Nesměl jste například být „ve spojení s cizí mocností či cizím činitelem“. Za to byla tehdy sazba do deseti let. Já jsem dostal pět. Tím „cizím činitelem“, s nímž jsme „byli ve spojení“, byla Amnesty International. Ovšem zahraniční podpora vedla ke zlepšení podmínek mého věznění, skýtala určitou ochranu před brutalitou Státní bezpečnosti, usnadnila předčasné propuštění některých vězňů svědomí a varovala držitele moci před dalšími represemi.

Jak Charta fungovala organizačně?

Charta nebyla vlastně organizace, tím méně demokratická. Nebyly tam žádné demokratické mechanismy. Byla korporativistická, aniž jsme ovšem tento výraz používali. Byly tam určité skupiny, které bychom mohli označit za korporace, a většinou se soustředily, s výjimkou undergroundu a s výjimkou krajní levice a ještě snad s výjimkou evangelíků a katolíků, kolem bývalých členů Komunistické strany, kteří se profesně znali. Často vydávali nějaký časopis a měli i další aktivity. Byli to novináři, historici, sociologové, filozofové. A tyto skupiny autoři nového dokumentu Charty 77 kontaktovali, zda mají nějaké námitky či doplnění. Velmi jsem na tohle dbal, protože to vlastně určitým způsobem nahrazovalo tu demokracii.

Dokumenty Charty se tedy schvalovaly jakou metodou?

Záleželo na mluvčích. Z toho důvodu se uplatňovala zásada, že jeden z těch tří (vždycky to byl alespoň jeden, výjimečně i dva) byl bývalý člen Komunistické strany. Jeden byl z křesťanského prostředí, buď katolického, nebo (a to bylo i častější) evangelického. A ten třetí pocházel z uměleckého prostředí nebo neurčitého. Takže už výběrem mluvčích byly zajištěny vazby na lidi z různých okruhů.

A museli se shodnout všichni tři?

To jistě.

E-CLUB

Za normalizace existoval také tzv. e-klub, kde se sdružovali eurokomunisticky orientovaní teoretici a politici. Vy jste měl jaký vztah k eurokomunismu a k tomuto e-clubu?

My jsme říkali e-klub skupině asi dvaceti lidí, kteří byli bývalí členové ÚV KSČ, přičemž mezi bývalé členy ÚV KSČ nepočítali ty, kteří do něj byli sice zvoleni na Vysočanském sjezdu, ale nebyli 31. srpna 1968 už do něj kooptováni (týkalo se to asi dvaceti lidí). Pouze bývali členové ÚV (tedy bez těch, co nebyli kooptováni) mohli být členy toho e-clubu. To „e“ znamenalo „eurokomunismus“. Z tohoto klubu pocházel například Milan Hübl, toho pak Husák nechal zavřít, Zdeněk Mlynář (později odešel do emigrace), Jiří Hájek, Miloš Hájek, Rudolf Slánský ml., Vladimír Kadlec a řada dalších lidí. Většina z nich byli chartisté, ale ne všichni. Platil takový zvyk, že to byl právě e-klubu, který navrhoval, kdo má být jedním ze tří mluvčích Charty 77. Ten úzus vznikl tak, že nejprve byl mluvčím Charty Jiří Hájek, po něm Jaroslav Šabata, který sice nebyl z e-clubu, ale vnímali ho jako s nimi spřízněného člověka. Když se podíváte na seznam mluvčích, tak v každém období v něm byl nějaký bývalý komunista. Ale nerozhodovali o tom nějakým způsobem bývalí komunisté jako takoví, ale rozhodoval právě ten e-klub.
To byl tedy pro nás e-klub, nic jiného. Chtěl bych zdůraznit, že do toho e-klubu nepatřili tři lidé, kteří tam mohli být, ale nechtěli tam být, a to byl František Vodsloň, František Kriegl a Gertruda Sekaninová-Čakrtová, ostatní chartisté, vyloučení z KSČ, je chápali jako „starokomunisty“.

Mluvili jsme o Názorovém sdružení levice, o HRMu, Chartě a e-klubu. Zeptám se ještě na Levou alternativu. Jednalo se o projekt, který se začal rodit na jaře 1989. Po listopadu 1989 vstoupila Levá alternativa do Občanského fóra. Mohl byste přiblížit, o jakou se jednalo organizaci.

Levá alternativa byla založena 18. listopadu 1989. Její vznik a základní prohlášení jsme připravovali asi měsíc nebo dva předtím. Byl tam Jakub Polák, samozřejmě Egon Bondy, Petr Kužvart a další lidi.

PO ROCE 1989

Když se po listopadu 1989 hlasovalo v Občanském fóru o programu, byl tam návrh, že se mají privatizovat výrobní prostředky. Vy a další tři lidé jste byli tehdy proti. Nevíte, kdo byli ti zbylí tři?

To nevím, ale myslím, že v žádném případě nebylo použito spojení „výrobní prostředky“. Příliš si na to nepamatuji. Jedná se nejspíše o jednání v Laterně magice. Když mě tehdy pustili z kriminálu, tedy 25. listopadu 1989, tak jsem tam pár dní chodil. A tehdy to probíhalo tak, že kdo tam přišel, ten tam byl a hlasoval, což je trochu komické. Snažil jsem se do toho vnést nějaký pořádek, aby byl nějaký orgán, byť by byl nevolený, ale nějak definovaný apod. Nějaký program se tam schvaloval a já jsem byl jeden z mála, který pro ten program nehlasoval, už si ale nepamatuji podrobnosti.

A jaká byla vaše představa, že by se mohl ubírat vývoj Československa po sametové revoluci?

Za nejjednodušší a nejreálnější jsem považoval oprášení idejí a požadavků z roku 1968. V nich byla také myšlenka společenské samosprávy ve formě koncepce podnikových rad apod. Věnoval se tomu např. Rudolf Slánský ml. či Rudolf Battěk; v Sociologickém ústavu AV se tomu věnovalo více lidí. Já jsem ale v té době měl tolik konkrétních praktických úkolů, které se týkaly vězeňství a potom ČTK 5 atd. A pak jsem byl v červnu 1990 zvolen poslancem Federálního shromáždění (nebyl jsem kooptován, odmítl jsem se tam nechat kooptovat) a měl jsem spoustu starostí. A nebylo tady také žádné intelektuální prostředí, které by mohlo vyprodukovávat nějaké alternativy k parlamentarismu.

Nemyslíte, že je to škoda, že se nevytvořil z prostředí například bývalých vyloučených komunistů, nebo z lidí, kteří byli na radikální levici, nějaký životaschopný projekt, který by byl alternativou vůči privatizaci a klausovskému „trhu bez přívlastků“?

Myslím, že to škoda je, ale ti lidé o to neměli zájem. Bývalí komunisté, kteří byli vyloučeni po roce 1969, byli tak zatíženi řadou stereotypů, že jsem s nimi těžko hledal společnou řeč. Výjimkou byl například otec Anny Šabatové, Jaroslav Šabata, s nímž jsem společnou řeč nacházel, protože byl velmi konsensuální a přitom to byl velmi chytrý člověk, který chápal mé postoje. Ale s ostatními to bylo velmi obtížné. Byli zatíženi řadou stereotypů ještě z 50. let, měli je v sobě hluboce zakořeněné a jiné přístupy neuznávali.

Myslíte tedy, že možnost navázat na program z roku 1968 tu prostě nebyla.

Já jsem ji neviděl. Protože jsem byl sám. Byl zde ještě Jaroslav Suk, ale k pokusu o vytvoření levicové skupiny bych býval potřeboval lidi, jako byl třeba Jiří Hermach nebo Zdeněk Mlynář, Rudolf Slánský ml. apod.

Jak hodnotíte dnešní trockistické organizace. V České republice existuje Socialistická solidarita. Když byste měl zhodnotit činnost radikálně levicových organizací v ČR, jaký je váš náhled?

Sleduji Socialistickou solidaritu, resp. jejich časopis Solidarita, a se zájmem jej čtu. Mám k nim velmi dobrý vztah, ale rozhodně dávno je pryč doba, kdy bych se tam angažoval, ať již jako člen nebo sympatizant. Dobře hodnotím ProAlt a další takové skupiny. Ve společnosti je vidět značný posun, který je způsoben vládou Petra Nečase (daleko více než tou Topolánkovou). Lidé se postavili proti prosazování tržních principů bez jakýchkoli přívlastků, proti technologizaci a technokratizaci moci. Posun je vidět všude. Dokonce ani novináři již nepovažují za zcela samozřejmé prosazovat ten tvrdý kapitalismus bez přívlastků a mnozí připouštějí jinou cestu.

Prosazoval jste program společenské samosprávy, jak se díváte na myšlenku společenské samosprávy dnes?

Domnívám se, že dnes žije myšlenka společenské samosprávy v koncepcích participativní demokracie atd. a v modelech prosazujících přímou demokracii. Já jsem se vůbec neodvážil dávat dohromady nějakou skupinu lidí, která by po listopadu 1989, prosazovala samosprávu jako alternativu k parlamentnímu systému. Nejsem toho takovým propagátorem, jako jsem byl před třiceti nebo čtyřiceti lety. Zdá se, že samospráva dnes reálně bohužel nepředstavuje alternativu k parlamentnímu systému, ale nevzdal jsem se myšlenky na to, že by se lidé měli spravovat v určitých kolektivech sami. Společenská samospráva je pro mne stále snem, jehož jsem se nevzdal.

Na co myslíte, že by se měla dnešní radikální levice zaměřit a jakou by měla zvolit strategii?

Nechci udílet rady. Stále píšu, protože jsem celý život psal, ale rady nechci udílet.

  1. 1
    Podle Palmira Togliattiho, generálního tajemníka Italské komunistické strany, který prosazoval vznik dalších center komunistického hnutí nezávislých na Moskvě. Pozn. P.K.

  2. 2
    Jednalo se o otevřený dopis Polské sjednocené dělnické straně. Za napsání a zveřejnění tohoto dopisu byli pak oba autoři odsouzeni k třem letům vězení. – Pozn. P.K.

  3. 3
    Dne 18. listopadu byla zahájena třídenní okupační stávka vysokých škol. Jednalo se o reakci na výsledky listopadového pléna ÚV KSČ, kde fakticky došlo k porážce reformistického křídla KSČ. Cílem stávky bylo reformistické křídlo KSČ podpořit. Mezi jinými také podpořit zachování Akčního programu KSČ z dubna 1968. Přes širokou společenskou podporu stávky, nebyly požadavky vyslyšeny. – Pozn. P.K.

  4. 4
    Rovněž i při prvém trestním stíhání v souvislosti s působením v HRM byla vlna solidarity veliká: „Solidaritu s odsouzenými členy HRM vyjádřili Otevřeným dopisem československé vládě levicoví intelektuálové Ernst Bloch, Ernest Mandel, Jean Paul Sartre aj. Demonstrace proti uvěznění aktivistů HRM organizovaly především národní sekce IV. internacionály. Protestovalo se ve Francii, Belgii, Holandsku, Velké Británii, Itálii, NSR, Západním Berlíně, Švédsku, Dánsku, Švýcarsku, USaA, Kanadě, Austrálii, v Japonsku a na Novém Zélandě. V Paříži, Bernu a Stockholmu obsadili trockisté československé velvyslanectví, ve Stockholmu došlo ke srážce s policií.“ Pečínka, Pod rudou vlajkou proti KSČ, s. 61. – Pozn. P.K.

  5. 5
    od února 1990 do září 1992 byl Petr Uhl generální ředitel ČTK – Pozn. P.K.