MS: Jste rád, že existují peníze, tedy prostředek univerzální porovnatelnosti hodnot?
MH: Peníze existují jako výraz ekonomické směny a záleží na tom, jestli se samotné peníze nepřežily. Díváte-li se na dějiny peněz, vždy tu byla vazba na nějaký materiální ekvivalent, např. na zlato. Tato vazba byla zrušena na začátku sedmdesátých let a peníze se staly abstrakcí odpojenou od materiálního ekvivalentu.
MS: Jde o respektovaný kov, ale tomu může odpovídat i množství vykonané práce.
MH: Ano, jistě, ale myslel jsem peníze jako obecný ekvivalent umožňující směnu. Nyní se setkáváme s dalším stupněm jejich abstrakce, jíž je digitalizace peněz. Banky nepotřebují reálné peníze. Stačí jim pouhý statut banky, aby mohly vygenerovat úvěr a připsat ho na účet. Takový úvěr se neopírá o žádné deponované peníze. Nikdo je tam nemusí přinést.
MS: Vše se odehrává takto: do banky přinesete záměr a protější stranu - bankéře se snažíte přesvědčit o smysluplnosti, je na něm, jestli vám požadované peníze poskytne, tedy splníte úvěrový profil. V jeho bilanci banky přibudou peníze na subjektu A, a na straně má dáti pohledávky vůči subjektu B. Jak prosté, že? Nutno dodat, že banka musí řídit riziko spojené s úvěrem a vytvářet k němu případně opravné položky. To však již tak snadné není, a proto banky musí být dostatečně opatrné a kapitálově vybavené, dělají-li si rizikovější operace.
MH: Nahlédnete-li do účetnictví, zjistíte, že úvěr nepředstavuje nic jiného než účetní položku. Tímto přístupem banka vyrábí peníze. Tyto peníze samy o sobě nejsou ničím kryty.
MS: Dojde-li k ukončení projektu, tedy i splátce peněz, ty zanikají. Tvorba peněz je ovlivněna schopností podnikatele vyjednávat a prozíravosti bankéře.
MH: Kritičtí ekonomové se již dobrých sto let zabývají myšlenkou, že kapitalismus ke své existenci vyžaduje finanční kapitál, který produkuje peníze v jistém smyslu odpojené od reálné ekonomiky. Kapitalismus pak není bezprostředně spojen se samotnou výrobu, nýbrž jeho pilířem se stávají finanční operace a tvorba peněz. Právě banky jsou pak hlavním ekonomickým aktérem, který nakonec rozhoduje o reálné výrobě.
MS: Jsou licencované. Jako fyzická osoba nemůžete půjčovat peníze „ex nihilo“.
MH: Banka v tomto ohledu nedělá nic jiného.
MS: Jde o její specializaci. Je na bankovní činnosti a priori něco špatného?
MH: Byli jsme svědky finanční krize 2008 - 2009, kdy se ukázaly bubliny na trzích aktiv.
MS: Právě ty souvisí s užíváním derivátů, jejichž hodnota se odvozuje od podkladového aktiva.
MH: Ty mohou vést k bankrotu celého finančního systému. K tomu by asi došlo, pokud by nezasáhly vlády a z veřejných rozpočtů by nezačaly financovat ztráty bank, jež byly astronomické.
MS: Není to krásné, pokud jedinec či instituce může z ničeho utvořit něco? To znamená, že podpoří něco, co lidem přinese zaměstnání …
MH: Na tuto činnost se lze také dívat jako na eskamotérský kousek či dokonce podvod, protože nic vydáváme na něco.
MS: V očích bankéře právě poskytnuté peníze na projekt jsou něčím, ale v očích nezasvěcených, ale i závistivců tyto peníze představují nic.
MH: Vidím to jinak. Nadvláda finančního sektoru nad reálnou ekonomikou boří celou představu o kapitalismu jako o systému, jenž stojí na pracovitosti, píli, houževnatosti. Ano, ruší se tím takzvané kapitalistické ctnosti. Ty se ukazují jako úplně zbytečné. Nezáleží totiž na vašich ctnostech, nýbrž hlavní je, jakou máte pozici. Jen na okraj podotýkám, že je zcela naivní si myslet, že samotné kapitalistické ctnosti jsou zárukou získání pozice. Po listopadu ´89 významné ekonomické pozice získali ti, kteří tunelovali, tedy měli kapitalistické nectnosti. V současné ekonomice mají ústřední pozici banky. Potvrdili to politici v době finanční krize, kteří nám sdělili, že pokud vlády nezachrání finančními injekcemi bankovní sektor, zhroutí se celá ekonomika. U žádného jiného odvětví to takto neříkali.
MS: Banka přece musí vůči svému regulátorovi splňovat kapitálové požadavky, jelikož poté instituce může přijít o licenci a nebude moci tvořit peníze „ex nihilo“.
MH: Vzpomeňme si na aféru banky Lehman Brothers. Bankéři dokázali před regulátory utajit, co se u nich ve skutečnosti děje. Jednoduše situaci kamuflovali a ostatní účastníci před tím zavírali oči. Byl to ale pouze vrcholek ledovce.
MS: Nesmíte zapomenout, že bankéři mají schopnost předstírat. Jde o jejich vnitřní „výbavu“. Také užívají sofistikované matematické modely, jimž nerozumí každý - i jimi můžete blufovat a vzbuzovat pocit jistoty. V bance pracujete s důvěrou jak toho, kdo úvěr získává, ale i toho, kdo úvěr poskytuje. To znamená, obě zúčastněné strany si myslí, že uzavíraný kontrakt nese nějakou hodnotu. V očích ostatních právě to „něco“ může znamenat „nic“.
MH: Rád bych uvedl jeden nepříliš známý pojem - a to fiktivní kapitál. Nedávno o něm Cédric Durand napsal knihu Fiktivní kapitál, která má podobný význam pro levicové strategické uvažování, jaký měla Hilferdingova kniha Finanční kapitál, která vyšla před více než sto lety. Dva významní ekonomové moderní doby ukázali na problematickou roli fiktivního kapitálu v moderním hospodářství a oba varovali před převahou fiktivního kapitálu. První, historicky starší, byl Karel Marx. Druhý, mladší, Friedrich August von Hayek. Ač každý z jiného pohledu, oba mají pravdu. Jakmile převládne fiktivní kapitál, ekonomika jako celek ztrácí svou produktivitu. Vidíme to v západním světě, kde dominuje fiktivní kapitál a základní ekonomické ukazatele spíše stagnují, ba klesají.
MS: Jak se definuje fiktivní kapitál?
MH: Jde o akcie, dluhopisy, finanční deriváty. Jejich hodnota není určena tím, co se reálně vyrobilo, nýbrž se vztahuje k dosud nevytvořené hodnotě. Jsou to vlastnické tituly na hodnotu, která má teprve vzniknout.
MS: Nezapomínejme, že s hospodářstvím je spojeno pozitivní očekávání. Bez něj by docházelo k zániku.
MH: Koupíte si akcie nějaké startupové firmy, ovšem počítáte s tím, že teprve za 10 let začne vydělávat. Tuto akcii pak můžete prodat na akciovém trhu někomu dalšímu a ten jí prodá opět někomu dalšímu, atd. V zájmu všech prodávajících a kupujících je, aby se co nejvíce zvýšilo zdání, že daný start-up prosperuje a má vyhlídky na velký úspěch. Fikce se tak stává součástí ekonomiky.
MS: Jsem přesvědčen, že pro ekonomiku očekávání představuje něco zásadního. Při začátku hospodářské činnosti se nemůžete zatěžovat negativismem. Na druhou stranu - žít ve snu, kvůli němuž ztrácíte kontakt s realitou, jež život ohrožující. A proto zdravá očekávání vám umožňují pohyb a dosažení cíle.
MH: Má to jeden háček. Očekáváte, že určitý druh činnosti přinese zisk. Začnete investovat - kupovat akcie společnosti. To znamená, že roste tržní kapitalizace společnosti. Jenže pak existují též činnosti, u nichž očekávání výnosu není tak vysoké, a proto jsou podhodnoceny.
MS: Můžete být konkrétní?
MH: Například výstavba silnic, železnic a jiné infrastruktury. Podívejte se do Spojených států, kde je právě infrastruktura dlouhodobě zanedbávána z důvodu nízké ziskovosti. Stát omezil výdaje na infrastrukturu a pro firmy přestala být výstavba silnic a železnic zajímavá. Velkým tématem je sociální bydlení. Investoři nechtějí investovat do sociálního bydlení, protože očekávání profitu je mnohem nižší než u čistě komerční výstavby.
MS: Zeptejte se, jaká společnost obchodovaná na burze se zabývá podporou sociálního bydlení? Možná ho akceptují banky nebo nadnárodní společnosti jako například Skanska, ale se zárukou regionální či státní autority.
MH: Vnímám to jako spojené nádoby. Vláda vybírá projekty, jež jsou oceňovány investory na akciovém trhu. Uvedu jiný příklad - vztah akciových trhů a ekologické krize. Vlády se mohou rozhodnout zamezit výrobě energií z fosilních zdrojů, aby pomohly životnímu prostředí. To však povede k „odepsání“ části fosilních paliv. Tím spadnou akcie podniků, které patří k fosilnímu průmyslu. Nastane otřes na akciových trzích, jemuž se chce každá vláda vyhnout. To je nebezpečný bludný kruh způsobený nadvládou fiktivního kapitálu.
MS: Máte na mysli společnosti Shell, Total či jiné velké těžařské společnosti, s nimiž se obchoduje?
MH: Ano, ty mám na mysli. Která vláda bude riskovat, že její ekologická politika vyvolá pád akcií těchto společností?
MS: Jasně říkáte: stát zde bude určovat perspektivu odvětví, tedy: akcionáři, třeste se! Podívejte se, jak reagují akcie elektrárenské společnosti ČEZ, když vláda ohlásila zdanění nečekaných zisků.
MH: Akcionáři se dobrovolně nezřeknou miliard. Zde bych viděl kleště, jimiž akciové trhy drží vlády pod krkem na celém světě. Sám v tom spatřuji velké nebezpečí pro budoucí vývoj. Nezvrátíme-li nadvládu finančních trhů, které umožňují hromadění fiktivního kapitálu, směřujeme k sociálním i ekologickým otřesům.
MS: Jak vnímáte význam peněz a svobody? Otevírají vám pak peníze dveře? Jak byste reagoval na nabídku člověka s kufříkem naditým penězi?
MH: Peníze bezesporu otevírají téměř každé dveře, nejen v ekonomice, ale také v politice i ve společnosti. Na druhou stranu přinášejí hlubokou nerovnost do demokratických společností. Máte-li peníze, nezískáváte pouze individuální svobodu, nýbrž nabýváte také reálnou moc nad ostatními, kteří peníze nemají. Jednoduše si ostatní koupíte, aby pro vás pracovali.
MS: Není to způsobeno tím, že lidé slyší na peníze? Peníze vlastně představují jazyk, jemuž rozumí každý z nás jinak.
MH: Karel Marx ukazuje, že peníze představují sociální vztah. Peníze nejsou jen abstraktní položkou. Peníze umožňují, abyste ve společnosti měl privilegovaný sociální status, aby vaše děti mohly chodit do prestižních škol, atd. Nechtěl byste peníze pro své děti? Otevírají se tu morální otázky tohoto druhu: tvoje děti chodí do špatné školy, ale rodičovská povinnost je zajistit jim co nejlepší vzdělání. K tomu však potřebuješ peníze. Odmítneš pak pozici, kde vyděláš více peněz, třebaže je to pozice, kde budeš muset lidi vyhazovat z práce a jednat amorálně?
MS: Opravdu se jedná pouze o peníze, které umožní vzestup? Není to tím, že člověk zosobňuje kvality, jichž si lidé váží?
MH: Nedávno jsem byl na koncertě folkrockové skupiny Fleret z Valašska. Na repertoáru má píseň věnovanou skutečným celebritám. Zpívá se v ní: politici nejsou celebrity, bankéři nejsou celebrity. Kdo jsou skutečné celebrity? To jsou řemeslníci, zedníci, zdravotní sestry, lékaři … ti, kteří něco opravdu umějí a pomáhají ostatním lidem a společnosti. Jak jsou ohodnoceni? Tisíckrát méně než vrcholní manažeři, bankéři či vlastníci kapitálu. Jasně vidíme propastný rozdíl mezi těmi, kteří společnosti něco dávají, a těmi, kteří vlastní nekonečné majetky. Ptejme se: co kdo společnosti reálně dává.
MS: Co by se stalo, pokud by peníze zanikly? Nejde o chiméru? Mohou vůbec zaniknout?
MH: Ony zanikají již dnes.
MS: Ano, splacením úvěru bance.
MH: Existují vlastnické tituly na konkrétní položky. Peníze existují, ale vyprazdňuje se jejich funkce. Tou funkcí byla směna něčeho reálného za něco reálné. Tato funkce se však téměř vytratila, protože dnes se jedná především o převody peněz z účtu na účet a také běží o spekulativní operace na finančních trzích. Kvůli tomu lze uvažovat o zrušení peněz a jejich nahrazení jinou účetní hodnotou, než jsou peníze. W. Paul Cockshott a Allin Cottrell ve své knize Kybersocialismus navrhují kupóny odpovídající kvantu společensky nutné práce.
MS: Neztělesňuje právě kupón podobu peněz? Vždyť peníze i v současné době reprezentují neúročené státní dluhopisy.
MH: Musíme mít na paměti, co jim odpovídá. Zmíněná autorská dvojice navrhuje místo peněz vytvořit ekonomickou jednotku, jež bude vyjadřovat reálný ekvivalent. Co dnes vyjadřuje položka tisíc korun? Místo tradiční bankovky budete mít kupón, jenž bude vyjadřovat množství společensky nutné práce ve vztahu k nabídce a poptávce. Už dnes se občas setkáte s účetnictvím, kde se jako jednotka objevuje hodina práce. Je to třeba v servisu provádějící opravy aut. Na dokladu máte jednotlivé práce vyjádřené v hodinách.
MS: Kdo to bude určovat?
MH: W. Paul Cockshott a Allin Cottrell debatují s Friedrichem von Hayekem a dalšími ekonomy rakouské školy. Dokazují, že jejich argumenty proti nemožnosti efektivní socialistické kalkulace neplatí. V kybersocialismu určuje počáteční hodnotu práce, a tedy také výrobků neosobní mechanismus počítačové sítě. Jejich hodnotu pak upravuje trh. Výroba oděvů, které vyšly z módy, je méně společensky žádaná, proto klesá hodnota práce v daném podniku. Podnik tudíž musí reagovat na změnu poptávky a začít produkovat výrobky, které jsou více žádané. Tedy výrobky, kde je vyšší obsah společensky nutné práce. Podle mne je to ekonomický model, který je schopen nahradit peníze a fiktivní kapitál, který dnes drží v šachu každou vládu i každou společnost. Snad přijde doba, kdy se o něm začne vážně uvažovat.

Delší verze vyšla v Institutu pro péči o kulturní a intelektuální dědictví